- این موضوع خالی است.
-
نویسندهنوشتهها
-
آوریل 26, 2011 در 1:29 ب.ظ #8239
xanax
کاربرسلام و خسته نباشی
بیمار ما ظاهرن چیزی بضرر نارسایی کلیه از نوع رنال نداره ولی میدانیم که تشخیص قطعی رنال از پره رنال و پست رنال به این صورته که برای اینکار بهترین روش محاسبه کسر دفعی سدیم هستش(FENa) البته بالین بیمار و همچنین یکسری دیگه از آزمایشاتم کمک میکنه مثل سدیم ادرار-اسمولالیته ادرار-نسبت اوره به کراتینین و ….
اون چیزیکه درباره افتراق نارسایی حاد از مزمن نوشتم سر گراند راند نفرولوژی از سوی یکی از اساتید فوق کلیه گفته شده و من بذهن داشتم.بازم که فکر میکنم میبینم درست گفته چون مریض نارسایی کلیه اگه BUN&Cr ش بعد درمان نرمال بشه قطعا نارساییش مزمن نبوده و حاد بوده حالا ممکنه پست یا پره یا حتی رنال بوده باشه.لازم بذکره بیماری که نارسایی کلیه از نوع رنال داره الزاما دچار نارسایی مزمن کلیه نخواهد شد چون ممکنه عملکرد کلیش کاملن نرمال بشه.
آوریل 26, 2011 در 4:12 ب.ظ #8240aghaali
کاربرسلام. شما هم خسته نباشید. نه از ما نه از درس خوندن
ما الان برامون اهمیت داره که تشخیص بدیم چون اگه حاد باشه باید بررسی دقیق بشه و شاید نیاز به پالس کورتون و …داشته باشه. درسته اگه چند روز صبر کنیم تا ببینیم طبیعی میشه یا نه می تونیم تشخیص بدیم ولی دیگه اون موفع دیره.
الان مشکل اصلی ما اینکه اگه نارسایی کلیه بیمار به دلیل فشار خون نیاز به کاری جز اقدامات حمایتی و کنترل فشار خون نیست اما اگه یه گلومرولونفریت حاد باشه اقدامات ما فرق داره چون می تونیم جلوی مزمن شدنش رو بگیریم. اگه بخواهیم صبر کنیم شاید دیگه کاری برای بیمار نتونیم انجام بدیم. در مورد مریضی که به پره رنال شک داریم میگن ما مریض هیدره می کنیم اگه اوره و کراتینین پایین اومد که حاد بوده ولی اگه پایین نیومد معلوم میشه یه پروسه مزمن یوده که یه مشکل حاد روش سوار شده.
در مورد محاسبه کسر دفعی سدیم فکر نکنم بهترین روش باشه چون در موارد رنال اگه مریض دهیدره باشه یا درموارد دیگری مثبت و منفی کاذب داریم . در هر صورت بر اساس آزمایشات مریض به رنال می خوره چه از نظر کسر دفعی سدیم چه نسبت BUN به کراتینین.
ما الان مشکلمون اینکه بفهمیم مریض مزمن فشار خون داشته و مشکل کلیه ش به خاطر اونه یا نه.
اگه بخواهیم منتظر تست های کمپلمان و.. بمونیم دیگه دیر میشه.
البته یه سری آزمایشات که سریع میاد مثل A.S.A ,.. برای مریض رفت که نرمال بود.
یه راه سریع تر می خواهیم.؟؟؟
آوریل 26, 2011 در 4:26 ب.ظ #8241xanax
کاربرباهات موافقم صبر کردن برای اینکه ببینین حاد ه یا مزمن تو این مورد اصلا جایز نیست و باید هرچه سریعتر علتو پیدا کنیم.
در بیشتر موارد برای پیدا کردن علت ازتمی رنال چاره ای بجز بیوپسی نداریم.
فعلا روش کم تهاجمیتر و سریعتری بجز بیوپسی کلیه بشرطیکه کنترااندیکاسیون نداشته باشه بذهنم نمیرسه.
دوستان نظری ندارن؟
شما خودت چه نظری داری تو این شرایط؟ تست دیگه ای بذهنت میرسه؟
آوریل 26, 2011 در 4:40 ب.ظ #8242xanax
کاربرراستی FENa رو مطمئنم.موارد اشتباه زیادی نداره.
در شرایط زیر با وجودیکه ازتمی پره رنال است ولی FENa میتواند- ونه الزاما – بالاتر از 0.1 باشد:
1-بیمار تحت درمان با دیورتیک
2-نارسایی آدرنال
3-salt wasting nephropathy مثل بیماری پلی کیستیک کلیه
همچنین برخی علل رنال ازتمی میتوانند – بازهم نه الزاما- با FENa پایین بروز کنند :
1-مواد حاجب
2-سپسیس
رفرنس:هاریسون 2008 فصل Acute Kidney Insufficiency
آوریل 26, 2011 در 6:26 ب.ظ #8243aghaali
کاربردر مورد FeNa من هم موافقم که تست خوبی هست اما اینکه شما گفتید بهترین روش برای این کاره من به نظرم درست نیومد. خود شما هم چند تا از موارد منفی و مثبت کاذبش رو آوردید شاید هم همشو.
مطابقت خیلی چیزایی که تو کتاب به صورت تئوری اومده با عملی متفاوته من باشم نمی تونم بر اساس FeNa رو مریض برچسب رنال یا پره رنال بزنم. ا
البته الان بحث ما سر اینه که مریض رناله ولی آیا یک رنال مزمنه یا حاد که نیاز به بررسی بیشتر داره و شاید به قول شما نیاز به بیوپسی باشه و الی آخر
راستشو بخواهید خیلی وقت ها تو بالین با تئوری کتاب ها و اپروچ کتاب نمیشه پیش رفت. بر اساس کتاب اگه مریض رنال فیلر با منشا رنال باشه و سایز کلیه نرمال باشه و UA فعال داشته باشه مثل این مریض که پروتئینوری داره باید بیوپسی بشه. اما تو این مریض که ما فکر می کنیم شاید مریض به خاطر فشار خون بالای مزمن بودن علامت که هیچ گاه چک نشده مشکلات کلیه داره چی؟؟؟؟ بازم بیوپسی لازمه ؟؟؟؟ راه دیگری نیست؟؟؟
من به نظرم رسید برای مریض یک معاینه چشم انجام بشه از نظر رتینوپاتی هایپرتنسیو که اگر اینو داشته باشه به نفع یک فشار خون مزمنه و ما با این فکر که به احتمال زیاد مشکل از این باشه لااقل می تونیم تا جواب آزمایشات مثل کمپلمان و… بیاد صبر کنیم.
اتند محترم می خواست تا بقیه بررسی ها بشه برای مریض یک پالس کورتون شروع کنه. می گفت ضرر زیادی نداره اما اگه میس کنیم ضررش بیشتره.
من پیشنهاد دادم یه مشاوره چشم انجام بشه از نظر رتینوپاتی هایپرتانسیو چند ساعت بیشتر طول نمی کشه و خیلی کمک کننده هست. البته تو کتاب من جایی چنین کاری را ندیدم توصیه شده باشه اما مریض ما هم مثل برخی مریض ها کتاب خونده نبود.
آوریل 26, 2011 در 8:00 ب.ظ #8244xanax
کاربربازم سلام
مخالفم چون:
1-داستان FENa متاسفانه کاملن کتابیه – بهترین و دقیقترین شاخص افتراق رنال از پره رنال بر اساس هاریسون 2008 – و هر چند که تو بعضی آزمایشگاها انجام نمیشه ولی خب من اگه مجبور بشم از آزمایشگاه میخوام.فقط کافیه علاوه بر سدیم و کراتینین خون سدیم و کراتینین ادرار هم اندازه گیری بشه.
2-بر فرض که معاینه چشم رتینوپاتی هایپرتاسیو در بیاد نمیشه دست روی دست گذاشت و همه مشکلات بیمارو به گردن فشار خون مزمن گذاشت. چه بسا که بیمار انواعی از GN یا واسکولیت داشته باشه که با بیوپسی میشه تشخیصشون داد.درسته که باید همه علایم و نشانه ها و یافته های پاراکلینیکو یک کاسه کنیم و در یک بیماری خلاصه کنیم ولی اولا بیمارمون یک یافته داره که هنوز توجیه نشده=هایپوکالمی در ثانی چرا بیمار فشار خون مزمن باید یکدفعه و در عرض چند روز با ضعف و بیحالی مراجعه کنه؟؟ آیا نمیشه یه مشکل دیگه ای روی فشار خون مزمن سوار بشه که همون باعث سمپتوماتیک شدن مریض شده باشه؟؟
در هر صورت همونطور که اتند محترمتون گفتن شاید شروع کورتون بد نباشه ولی چه بهتر که قبلش یه بیوپسی از کلیه داشته باشیم شاید اصلا چیزی نبود و خیالمونو از بابت مشکلات اولیه رنال راحت میکنه.
واقن دارم سردرد میگیرم. بیمار کمپلیکه ایه. چنتا مریض راحت بذار اگه داشتی یکم نفس بکشیم بقیه هم بیان نظر بدن بخصوص مدیر گروه.
آوریل 27, 2011 در 3:37 ب.ظ #8245aghaali
کاربرچرا متاسفانه: درسته دکتر کتاب نوشته:
Analysis of urine and blood biochemistry may be useful for distinguishing prerenal ARF from ischemic or nephrotoxic intrinsic renal ARF. The fractional excretion of sodium (FENa) is most useful in this regard.
مفیدترین روش رو FENa گفته.
در مورد انجامش که کاری نداره فکرم نکنم، اینجا هم انجام شد.
در مورد رتینوپاتی گفتم میشه اگه مثبت باشه تا جواب آزمایشات بیاد صبر کنیم. نه اینکه تشخیص قطعی بذاریم. اگه بخواهیم اینجوری فکر کنیم که نمیشه هر مریضی ممکنه چندتا بیماری داشته باشه. پس باید برای همه مریض ها همه تشخیص ها رو رد کنیم.
مریضی فشار خون مزمن داشته و الان رتینوپاتی داده یعنی عوارض عروقی داده که یکی از محل هاش کلیه است.در مورد تشدیدش میشه گفت یه کریز فشار خون در زمینه یه شوک عصبی (یک هفته قبل همسر بیمار فوت کرده) می تونه علت بی حالی اخیر مریض باشه.
در مورد هایپوکالمی یکی از چیزایی که بش میشه فکر کرد هایپرآلدوسترونیسم هست. اما با توجه به اینکه روز بستری مریض چند بار سرپایی درمان فشار خون گرفته احتمالا این وسطه بش فروسماید هم زدند ما گفتیم یکی دو روز صبر می کنیم اگه اصلاح نشد بعد ازاین نظر بررسی می کنیم. که خوشبختانه در طی بررسی آزمایشات الکترولیت هاش نرمال شد.
در مورد معاینه اتند نظرش شروع کورتون بود اما من گفتم معاینه چشم بشه که اتند هم قبول کرد یه روز دیگه صبر کنه.
اما نکته جالب این که جواب مشاوره چشم: Active proliferative diabetic retinopathy بود و مریض برای انجام لیزر تراپی معرفی به یه مرکز چشم پزشکی شد.
حالا چه کار کنیم
آوریل 27, 2011 در 3:42 ب.ظ #8246aghaali
کاربردکتر جان کیس های آسون که دیگه جای بحث نداره. این کیس ها هم اگه مرحله به مرحله دنبال بشه خیلی سخت نیست. اعضا باید یه کم همت به خرج بدهند. امیدوارم بقیه اعضا به خصوص اونایی که بالینی هستند بیشتر همکاری کنند. تا ما هم یه انگیزه ای برای ادامه کار داشته باشیم.
آوریل 27, 2011 در 5:58 ب.ظ #8247mehrnaz
کاربردکتر شما هر چی کیس دارید بگید. چه آسون چه سخت!
اعضای بالینی سایت قاعدتا هم وقت کمتری دارند و هم اینکه همه ی بخش ها رو نگذروندند. برای همین بعضی تاپیک ها رو نمی تونیم حرفی بزنیم…
آوریل 27, 2011 در 5:58 ب.ظ #8248xanax
کاربربا سلام به دوست عزیز
منتسب کردن علایم این بیمار به هایپرتنشن مزمن بنظر من هر چند که غیرمنطقی نیست ولی ممکنه باعث بشه تشخیصای مهم دیگه ای رو میس کنیم.
درسته که باید در نهایت همه علایم و نشانه ها و یافته های آزمایشگاهیو یک کاسه کنیم ولی در این بیمار بخصوص شاید با این روند یکسری از تشخیص های دیگه ممکنه میس بشه و عوارض جبران ناپذیری داشته باشه.
توجهت به تزریق احتمالی فوروسماید قابل تحسینه.
و اما داستان رتینوپاتی پرولیفراتیو دیابتی. این بیمار FBS نرمال داشته. پس اگه تشخیص چشم پزشک درست باشه باید ببینیم چرا اینطوری شده؟! با توجه به اینکه میدونیم برای ایجاد رتینوپاتی دیابتی حدود حداقل 5 سال از گذشت دیابت لازمه قند ناشتا تقریبا صد در صد باید مختل باشه که نیست پس شاید آزمایشگاه اشتباه کرده یا بیمار بیش از حد ناشتا بوده یا داروی بخصوصی در طی ناشتایی مصرف کرده یا شایدم هایپوگلایسمی ناشی از یکسری بیماریهای دیگه مثل انسولینوما و….. داره. در هر صورت FBS باید حتما با شرایط درست تکرار بشه و اگه دوباره نرمال بود باید به معاینه چشم پزشک شک کرد.
و در نهایت یادمون باشه که علی رغم نادر بودن ممکنه یه بیمار دو یا چند تشخیص داشته باشه.
آوریل 27, 2011 در 6:08 ب.ظ #8249aghaali
کاربربا جواب این مشاوره چشم. اتند به من گفت تا فردا باید تکلیف مریضو روشن کنی.
منم یه BS امروز و یه FBS و HbA1c برای فردا برای مریض چک کردم و یه مشاوره مجدد برای چشم پزشک. این بار خودم با مریض رفتم درمانگاه چشم و توضیح دادم که مریض سابقه ای از دیابت نداره قنداش نرمال بوده و علائم دیابت مثل پرنوشی و پراداری نداشته.
چشم پزشک دوم بعد از معاینه گفت که رتینوپاتی بیمار مربوط به هایپر تنشن است. آزمایشات FBS و HbA1c نیز طبیعی بود.
روز بعد با صحبتی که با مریض شد گفتیم که برای تشخیص قطعی نیاز به بیوپسی هست. اما به احتمال زیاد مشکل کلیه شما به خاطر فشار خون مزمن هست. که مریض راضی به بیوپسی نشد. بیمار با دستور دارویی ضد فشار خون و با آزمایشات برای دو هفته بعد (FBS, BUN,Cr,Na,K,UA,Ca,P) ترخیص شد تا به صورت سرپایی پیگیری شود.
آوریل 27, 2011 در 6:12 ب.ظ #8250xanax
کاربرپس ظاهرن پرونده این مریضم بستین.
راستی برای جلوگیری از پیشرفت گلومرولوپاتی مرتبط با فشار خون بالا بجز کنترل دقیق فشار خون کار دیگه ای هم میشه کرد؟
آوریل 27, 2011 در 6:21 ب.ظ #8251aghaali
کاربرمن جایی به جز کنترل فشارخون چیز دیگه ای نشنیدم.
برای مریض داروهای فشار خون دادیم. توصیه به رژیم کم نمک با توجه به فشار خون بیمار. و با توجه به CKD توصیه های تغذیه ای CKD که شامل دریافت پروتئین کمتر و عدم مصرف زیاد میوه ها و سبزیجات و ..
یه سری دارو هم برای CKD مثل کلسیم کربنات و روکاترول هم گذاشته شد اما کتابیش اینه که میزان فسفر و کلسیم مریض بر مرحله به مرحله کنترل بشه اول تغذیه ای بعد داروها به ترتیب اما اینجا که برای همه CKD ها کربنات کلسیم و روکاترول رو می ذارن.
-
نویسندهنوشتهها
- شما برای پاسخ به این موضوع باید وارد شوید.